----- Reklama -----

Luxahaus Beyond

(773) 205-0303

Zaloguj się
Subskrybuj

11 maja 2022

Udostępnij znajomym:

Rozmowa z dr Grzegorzem Gilem – politologiem z Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego Uniwersytetu Marii-Curie Skłodowskiej w Lublinie

Mówi się, że wojna na Ukrainie to nowa Srebrenica. Rzeczywiście są analogie?

Metafora „nowej Srebrenicy”, gdzie Serbowie dokonali masakry ponad ośmiu tysięcy bośniackich muzułmanów, odnosi się przede wszystkim do skali zbrodni ludobójstwa, która miała miejsce w środku Europy, niejako na oczach i przy bierności wolnego świata. Pomijając dramat ofiar każdego konfliktu, wojna domowa w byłej Jugosławii to jednak nieco inny przypadek. Teoretycznie nie miał on prawa bytu w związku z wprowadzeniem na tym terenie tzw. „bezpiecznej strefy” przez ONZ. Obecny w pobliżu Srebrenicy kontyngent międzynarodowy był jednak zbyt słaby, aby zapobiec tragedii. Porównywanie Ukrainy do Srebrenicy ma zatem swoje granice, gdyż na Ukrainie nie było, nie ma i niestety najpewniej nie będzie obecności sił pokojowych ONZ. Prywatnie to porównanie podoba mi się o tyle, o ile winni zbrodni na Ukrainie zostaną osądzeni podobnie, jak decydenci i oprawcy z szeregów bośniackich Serbów.

Tamtejsi zbrodniarze zostali bądź są sądzeni. Jak duże są szanse, że rosyjscy zbrodniarze wojenni zostaną osądzeni? Przed jakim sądem Ukraina może dochodzić swoich racji?

Choć międzynarodowe prawo karne ma już ponad 75 lat, mocarstwa na ogół skutecznie unikają odpowiedzialności poprzez pozostawanie poza trybunałami międzynarodowymi. To nie tylko przypadek Rosji, która wystąpiła z Międzynarodowego Trybunału Karnego w 2016 roku, ale także USA, które nigdy nie były jego częścią. Nie oznacza to jednak, że Ukraińcy nie mogą dochodzić prawdy przed tą instytucją. Co prawda także nie ratyfikowali umowy dotyczącej MTK, ale w 2015 roku zadeklarowali współpracę z jurysdykcją tego trybunału w zakresie zbrodni popełnionych w granicach Ukrainy. A to pozwala prokuratorom MTK prowadzić dochodzenie, wystawić nakazy aresztowania itd. w zakresie zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości, ludobójstwa oraz zbrodni agresji w tym konkretnym przypadku.

Czy to, że MTK wszczął śledztwo ma jakiekolwiek znaczenie?

Choć MTK nie orzeka zaocznie, wywieranie presji prawnej na Rosji ma sens. Ciężar dowodowy na pewno pozwoli na postawienie w stan oskarżenia odpowiedzialnych za łamanie prawa międzynarodowego w wojnie Rosji na Ukrainie. Tego typu działania zawierają w sobie jednak zawsze pewien ładunek polityczny. Jeśli w pewnym momencie Rosja zdecyduje się odpuścić w tej wojnie, może okazać się, że taktycznie zgodzi się na wydanie osób, które popełniały zbrodnie wojenne na Ukrainie. To jednak bardzo mało prawdopodobne, co nie oznacza, że MTK nie ma prawa rozpocząć tzw. postępowania przedsądowego. Miało ono miejsce w przypadku byłego prezydenta Sudanu al-Bashira, choć fizycznie pozostawał on poza Hagą.

Czy są jakiekolwiek twarde dowody świadczące o zbrodniach wojennych ze strony Federacji Rosyjskiej?

Monitoring przemysłowy, wszechobecne telefony komórkowe oraz brak elementarnej wyobraźni po stronie Rosjan powodują, że trudno będzie im ukryć swoje zbrodnie wojenne. Liczne materiały wideo, które są powszechnie dostępne w sieci, nie pozostawiają złudzeń na temat odpowiedzialność rosyjskich żołnierzy za liczne przypadki łamania prawa humanitarnego. Należy jednak pamiętać, że trwa dochodzenie ze strony prokuratora MTK, a także wojna psychologiczna, której elementem jest także „czarny PR” wojenny. Nie wyobrażam sobie jednak, że MTK zamknie sprawę.

Kto wygrywa tę wojnę? Pytam zarówno o aspekt stricte zbrojny, jak również informacyjny?

Wszystko zależy od punktu widzenia. Jeśli widzimy, jak często Rosjanie zmieniają swoje założenia, przyznając się, że nie wszystko idzie zgodnie z planem, to taka wypowiedź jest już małym sukcesem Ukrainy. O rozstrzygnięcie wojskowe tęgo konfliktu będzie jednak bardzo trudno, co może oznaczać przeciąganie się wojny w czasie, najpewniej w południowo-wschodniej części Ukrainy. Bez względu na jej wynik militarny, Ukraińcy dowiedli już, że zasługują na utrzymanie swojego państwa na mapie, zdobywając przy okazji coś bezcennego - mit założycielski dla nowej Ukrainy. Z kolei w obszarze wojny informacyjnej, o który Pan pyta, kunsztowi strony ukraińskiej można przeciwstawić toporną propagandę ze strony Rosji. Warto zwrócić uwagę, że Ukraińcy nigdzie nie podają statystyk na temat strat własnych, choć takowe ponoszą. Z kolei Rosjanie nie tyle nie podają takich statystyk, co negują sam fakt zaangażowania w wojnie poszczególnych jednostek (np. zatopionego krążownika Moskwa). Obie strony oczywiście odmiennie określają swój target w tej infowojnie. Ukraińcy chcą zyskać przychylność Zachodu, zaś Putin chce powiększy zaufanie Rosjan do siebie i poparcie dla „specjalnej operacji”. O zgrozo osiąga i jedno, i drugie, ale Ukraina także punktuje.

Czy Polska jest bezpieczna? Członkostwo w NATO to taka kamizelka kuloodporna? 

Kamizelka kuloodporna chroni określenie partie ciała, znacznie redukując pole śmiercionośnego trafienia. Siła sojuszy defensywnych, a takim jest NATO, polega na ich potencjale odstraszania. Kamizelka nie odstrasza, gdyż nie jest uzbrojeniem śmiercionośnym. Jeśli zatem Polska jest bezpieczniejsza niż Ukraina, to poprzez solidarność militarną sojuszników z NATO, a nade wszystko swój własny potencjał. Lekcja ukraińska pokazuje nam, w których miejscach potencjału obronnego RP musimy działać natychmiast (np. „dronizacja” armii, systemy obrony przeciwlotniczej), aby potencjalny przeciwnik nawet nie myślał o atakowaniu polskiego terytorium. To marne pocieszenie dla Ukrainy, ale ogromna szansa dla Polski, która pomagając Ukrainie, pomaga sobie.

Jak Pan ocenia reakcję rządu USA - sankcje, wsparcie etc. Wiemy, że resort obrony prognozował, że Kijów podda się szybko - wydaje się, że to już druga po Afganistanie nietrafna diagnoza. 

Tego typu diagnozy niemal zawsze ignorują czynnik morale narodu lub określonych grup społecznych, który w niewielkim stopniu poddaje się operacjonalizacji. Niełatwo go zmierzyć. Obok niego jest także szereg innych zmiennych, które wymykają się oczom ekspertów skupionych na twardej statystyce i kopiowaniu historii. Rychła kapitulacja Ukrainy miałaby wynikać z ogromnej przewagi „drugiej armii” na świecie i bezsensie stawiania oporu Rosjanom. Myślę, że samym Amerykanom nie śniła się taka dezynwoltura wojska rosyjskiego na Ukrainie. Sami Amerykanie nie docenili hartu ducha Ukraińców. To bardzo ważne w kontekście odmitologizowania potęgi militarnej Rosji, która znalazła się dziś w niełatwym położeniu udowadniania swojej siły ze znacznie słabszym przeciwnikiem. Wskutek ogromnej pomocy wojskowej, weźmy np. Lend-Lease 2.0, Dawid ma szansę odeprzeć i wyprzeć Goliata ze swojego terytorium. Choć brzmi to dość osobliwe, Waszyngton gra dziś na rozwiązanie kwestii rosyjskiej ekspansji w Europie na niższym poziomie kosztów, pomagając dziś Ukraińcom, aby nie musieć jutro pomagać Polakom, Estończykom, czy Rumunom, z którymi wiąże ich sojusz militarny.

Czy gdyby prezydentem był Donald Trump, to Putin nie zdecydowałby się na atak?

Choć Donald Trump przedstawiany był jako kandydat z niejasnymi relacjami z Rosją, włączając w to ingerencje wyborcze ze strony Kremla w 2016 roku, łączenie antyukraińskich planów Putina, które dojrzewały co najmniej od 2014 roku, z wyborem kolejnego prezydenta Stanów Zjednoczonych w 2020 roku wydają mi się zbytnim uproszczeniem. Nie sądzę, aby administracja Trumpa osiągnęła w relacjach z Rosją Putina wiele więcej niż udało się jej „osiągnąć” w przypadku denuklearyzacji Korei Północnej. To przecież rywal innego kalibru. Można jednak przypuszczać, że sceptyczny w dziedzinie multilateralizmu i izolacjonistyczny Trump nie miałby tyle wigoru w zbrojnym wspieraniu Kijowa, być może skupiając się głównie na wzmacnianiu wschodniej flanki NATO. Być może wówczas mówilibyśmy już dziś o zajęciu Kijowa przez Rosjan i ewakuacji władz Ukrainy do Lwowa i wymuszonej zgodzie Ukraińców na cesje terytorialne oraz status neutralności. Powtarzam jednak, że to tylko przypuszczenia.

Rozmawiał Filip Karman

----- Reklama -----

MCGrath Evanston Subaru

----- Reklama -----

Dentysta

----- Reklama -----