Ryszard Schnepf - historyk, nauczyciel akademicki, urzędnik państwowy i dyplomata. Były Ambasador RP w Urugwaju, Kostaryce, Hiszpanii i Stanach Zjednoczonych (2012-2016). W rozmowie z Filipem Karmanem mówi m.in. o stosunkach Polsko - Amerykańskich, sytuacji w USA i przyszłości administracji w Waszyngtonie.
Filip Karman: Od zakończenia przez Pana misji dyplomatycznej w USA minęło już kilka lat. Gdzie Pan obecnie mieszka, czym się Pan zajmuje?
Ryszard Schnepf: Jestem w Warszawie, mija 6 lat od mojego powrotu z Waszyngtonu. Po powrocie zastałem Polskę zupełnie inną – mniej liberalną z całą pewnością, z masą napięć i konfliktów. Z wyraźnym spadkiem poziomu demokracji czy wolności, które odczuwałem od pierwszego momentu po powrocie, nie mówię, że po wylądowaniu, ale gdy zajrzałem do swojej instytucji – Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wówczas postanowiłem pożegnać się z dyplomacją, z zatrudnieniem formalnym. Wróciłem do nauczania akademickiego, jestem wykładowcą na Uniwersytecie Warszawskim w Ośrodku Studiów Amerykańskich. To zawsze było dla mnie fascynującym zajęciem, jestem wieloletnim wykładowcą akademickim i wróciłem do swojego zawodu. Prowadzę też wykłady w Szkole Głównej Handlowej i generalnie zajmuję się popularyzacją wiedzy o świecie, o dyplomacji, o polityce zagranicznej, o tym, co w świecie się dzieje. Sporo piszę do polskich i zagranicznych gazet. Komentuję wydarzenia zagraniczne na antenach radiowych i telewizyjnych. To wypełnia mój czas, a jeżeli dołożyć do tego życie rodzinne – dzieci, które chodzą do szkoły podstawowej, to kompletuje całość.
Wróćmy za ocean. Joe Biden jest prezydentem Stanów Zjednoczonych od stycznia tego roku. Jaki to okres dla Ameryki?
To był czas bardzo trudny i to z kilku powodów. Powód pierwszy to ten, który odczuwamy my wszyscy, niezależnie od pochodzenia, rasy i kultury – pandemia. To pierwszy rząd w historii Stanów Zjednoczonych, który działa w okresie zarazy, poważnych ograniczeń i związanego z tym spadku działalności gospodarczej. Wielu obywateli nie odnajduje się w tym niezwykle ograniczonym socjalnie życiu – to samo dotyczy nas tutaj w Warszawie, więc łatwiej jest się wzajemnie zrozumieć. Działalność administracji Bidena jest w oczywisty sposób skazana przede wszystkim na walkę z pandemią i myślę, że na tym polu osiągnięto spore sukcesy. Świadczy o tym liczba zaszczepionych osób i to, że ogniska są mniejsze i rzadsze. Z drugiej strony wiemy też, że to nie koniec tej wojny, że mamy do czynienia prawdopodobnie z czwartą falą pandemii. Ciągle jest przed nami okres bardzo trudny – to pierwsza rzecz. Druga to spuścizna po rządach Donalda Trumpa. Myślę, że podziały społeczne, skala konfliktów i agresji jest bardzo głęboka. To znowu przypomina społeczeństwo polskie, więc nam, mieszkającym tutaj – w Warszawie, łatwiej jest zrozumieć problemy, z jakimi boryka się zarówno amerykańska władza, ale i obywatele. Te podziały idą niekiedy w poprzek rodziny, trudniej się rozmawia z sąsiadem – patrzymy mu w oczy i zadajemy sobie sami pytanie, czy ten ktoś myśli tak samo jak ja, czy może spotkamy się z agresją i hejtem. Joe Biden działa więc w niezwykle trudnych okolicznościach, a jednocześnie podejmuje niezwykle odważne próby zreformowania zarówno gospodarki, jak i życia społecznego, zdrowia Amerykanów. To są heroiczne działania. Trzymam kciuki, żeby mu się udało, bo to bardzo przybliży standardy amerykańskie, zwłaszcza jeżeli chodzi o opiekę socjalną, do standardów europejskich. Te reformy pozwolą, zwłaszcza mniej zamożnym Amerykanom, żyć lepiej. Zwycięstwo Donalda Trumpa przed kilkoma laty i teraźniejsze powyborcze turbulencje są pochodną gigantycznych różnic w warunkach życia pomiędzy grupami społecznymi w USA. Głęboko wierzę w to, że te działania pozwolą przynajmniej trochę wyrównać te przepaści. Ameryka ma ogromne zasoby i ogromne możliwości, jest krajem, który biorąc pod uwagę dochód narodowy, powinien sobie z problemami społecznymi radzić, a do tej pory tak nie było.
Które działania nowej administracji ocenia Pan krytycznie?
Skupiam się na polityce zagranicznej. O ile wizyta prezydenta Bidena w Europie byłą udaną misją - Joe Biden wyszedł zwycięsko, przede wszystkim odnawiając, odświeżając więzy, które tradycyjnie łączyły Stany Zjednoczone z Unią Europejską, o tyle ostatnie wydarzenia, których byliśmy świadkami – mam na myśli zakończenie misji w Afganistanie – były bez wątpienia porażką.
Nie wiem, czy należy obwiniać za to prezydenta, chociaż w myśl konstytucji to prezydent odpowiada właściwie za wszystko. Doszło do wydarzeń, które źle świadczą o sposobie, w jaki Ameryka wycofywała się z Afganistanu. Rozumiem powody, dla których Stany Zjednoczone wycofały się z Afganistanu, ale wciąż nie jest w stanie do końca zrozumieć, dlaczego ten proces dokonywał się w tak chaotyczny sposób. Był w jakimś stopniu dla wielu Amerykanów, ale także dla mnie, powiem szczerze, upokarzający.
Co konkretnie ma Pan na myśli?
To, że Talibowie przejmą władzę w Afganistanie było wiadome już wcześniej. Porozumienia z Doha (red. - porozumienie pokojowe zostało podpisane przez rząd USA i Talibów w Doha, stolicy Kataru) właściwie oddawały władzę, ale należało sądzić, że odbędzie się to w uporządkowany sposób. Ewakuacja ludzi, ewakuacji personelu amerykańskiego, ale także wielu Afgańczyków, którzy lojalnie współpracowali z siłami NATO, bo mówimy tu nie tylko o tych, którzy pracowali z amerykańskimi siłami, ale także z polskimi chociażby, nie odbyła się w sposób zaplanowany. Myślę, że był na to czas, ale ewidentnie coś nie zadziałało. Co? Sam zadaję sobie to pytanie, ale nie znajduję satysfakcjonującej odpowiedzi. Niedocenienie przeciwnika? To by bardzo źle świadczyło o wywiadzie amerykańskim, o analitykach, którzy powinni wiedzieć, że władza poprzedniego prezydenta Ghaniego jest taką wieżą z piasku, która rozleci się niemalże natychmiast po opuszczeniu Afganistanu przez wojska amerykańskie. To, że poszczególne prowincje właściwie się poddawały. To, że tamtejsi żołnierze szkoleni z ogromnym trudem i dużym kosztem przez amerykańskich i europejskich sojuszników przyłączą się do Talibów – to wszystko można było przewidzieć. Nie potrafię tego racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego ten proces wyglądał tak, a nie inaczej.
Krytykuje Pan proces, ale w sprawie samej decyzji dotyczącej wycofania wojsk, krytyczny Pan nie jest?
Nie, nie jestem. Powiedzmy sobie szczerze, ta decyzja zapadła już wcześniej.
Generalnie jestem krytyczny wobec dokonań prezydenta Trumpa, ale akurat w tej kwestii się z nim zgadzam
i rozumiem to. Amerykańska administracja uznała misję w Afganistanie za bezzasadną i nadmiernie obciążoną kosztami – finansowymi i ludzkimi. W Afganistanie zginęło 2,500 amerykańskich żołnierzy. Gigantyczne środki zainwestowane w tę misję nic nie dały – zostały wyrzucone, a to przecież pieniądze podatników – Amerykanów. Im wcześniej ta misja mogłaby się zakończyć, tym lepiej dla Stanów Zjednoczonych i ważne jest, aby amerykańska polityka skupiła na innych problemach. Cóż, mogę tylko przewidywać, Afganistan będzie taką kolejną Palestyną na mapie świata – państwem upadłym, którego byt będzie zależał od zasilania - od kroplówki, która będzie podłączona trochę z krajów europejskich, trochę z organizacji międzynarodowych, z Pakistanu, być może częściowo z Chin. To jest kraj, który niestety – mówię to z żalem, który zaprzepaścił swoją szasnę. Być może tej szansy nie było, a oceny, jakich dokonywano wcześniej były mylne.
Rozmawiając o polityce międzynarodowej warto porozmawiać o relacjach Waszyngtonu z Warszawą. Jakie one są? Trudne, oschłe? Prezydent Andrzej Duda twierdzi, że dobre.
Prezydent Duda i jego doradcy sugerują prezydentowi Bidenowi, żeby oddał się refleksji. Padają słowa, które są niestosowne, a nawet do pewnego stopnia obraźliwe. To jest świadectwo tego, że w rzeczywistości te stosunki są bardzo obciążone. To źle, ponieważ wciąż mamy w polskiej gospodarce poważny udział inwestycji amerykańskich. Wciąż mamy amerykańskie wojska na ziemiach polskich i powinniśmy być za to wdzięczni, że one tutaj są. Jednocześnie jest dużo problemów, które wyrosły – nie same. Myślę, że wynikają z zaniechań lub złej woli polskiego rządu.
Trudno określić te relacje jako dobre, chyba, że chce się tkwić w takim dyplomatycznym gołosłowiu – mówić, że jest piękna pogoda, gdy w rzeczywistości pada deszcz.
Jest wiele spraw, które złożyły się na taki stan rzeczy. Myślę, że zasadniczą jest to, że rząd polski, w tym także prezydent, nie pogodzili się z porażką Donalda Trumpa, z którym ta komunikacja były względnie gładka, chociaż jednostronna. Władze Polski z wyraźną zwłoką przyjęły fakt, że zarówno wybory prezydenckie, jak i te do obu amerykańskich izb wygrała partia demokratyczna. W normalnej praktyce to jest moment, w którym należy zawierzyć nowym władzom, nawiązać nowe kontakty, być może wytłumaczyć niektóre zaniechania lub zgrzyty – takim zgrzytem z pewnością było zaangażowanie polskiego prezydenta w kampanię wyborczą Donalda Trumpa i wzajemnie – Donalda Trumpa w kampanię Andrzeja Dudy. Takich rzeczy amerykańska polityka wcześniej nie znała. Moje doświadczenie zawsze było takie, że amerykańska dyplomacja powstrzymywała się od śladów udziału w politycznej rozgrywce przed wyborami. Nie było wtedy wizyt i nie było komunikacji, która by wspierała jedną ze stron. Tutaj to zaangażowanie polskich władz było nie na miejscu. Było szkodliwe, ponieważ
interesem Polski jest utrzymywanie dobrych relacji z każdą władzą, która zostanie wybrana
przez obywateli amerykańskich. Tego wymaga racja stanu Polski i reguły demokratycznego postępowania. Tak się nie stało i to zaciążyło w oczywisty sposób nad osobistymi stosunkami. Nieskładanie czy uporczywe odkładanie gratulacji na później jest niemiłym gestem, ale nie sądzę, żeby prezydent Biden był człowiekiem małostkowym, który przywiązywałby do tego jakąś szczególną wagę. Niemniej jednak to później ciąży i ten łańcuch niefortunnych zdarzeń należy przerwać. Od tego jest sprawna i inteligentna, mądra dyplomacja, która potrafi przełamać te lody, które nas dzielą. Zwłaszcza dla nas – bardziej dla nas niż dla Ameryki, te relacje są istotne.
Czy te zgrzyty na polu dyplomatycznym mogą mieć swoje dalsze konsekwencje? Odbić się na gospodarce?
One już się przekładają – chodzi przede wszystkim o całe postępowanie wobec największej amerykańskiej inwestycji w Polsce – stacji TVN, która jest własnością grupy Discovery. Sposób, w jaki odmawiano, przeciągano procedurę przedłużania koncesji i też zakładanie pułapek co do przyszłości, to wygląda jak branie zakładnika. Polski rząd nie potrafiąc poradzić sobie z układaniem relacji z Ameryką, nakłada sankcje czy tworzy trudności stacji telewizyjnej, która bywa niekiedy krytyczna wobec władzy. Stacja TVN jest niewygodna, ale wymiar tych posunięć wobec niej jest dużo większy i szerszy, ponieważ nas – Polskę, wiążą ze Stanami Zjednoczonymi także umowy międzynarodowe. Taką umowę Polska zawarła z USA w 1990 roku, chodzi o umowę o handlu i inwestycjach. Ta umowa jest nadal ważna i nie dopuszcza sytuacji, w której stacja może być na przykład wywłaszczona lub zmienione są warunki jej funkcjonowania. Ja tę umowę gruntownie przestudiowałem i przeanalizowałem - ta umowa w ewidentny sposób została przez inicjatywę ustawodawczą złamana. Ostatecznie, przynajmniej na dzień dzisiejszy polski rząd wycofał się z tej ustawy przyznając stacji TVN24 prawo emisji, ale jednocześnie powstał nakaz dostosowania struktury własnościowej stacji, co oznaczałoby wyeliminowanie albo zmniejszeniu udziału amerykańskiego kapitału.
Proszę pomyśleć – Polska chce ograniczyć inwestycję amerykańską na ziemi polskiej – to brzmi zupełnie nieprawdopodobnie, horrendalnie wręcz.
To tak, jakbyśmy rozmawiali z właścicielem, który jest ulokowany pod Moskwą. To jest nie tylko niezgodne z zasadami prawa międzynarodowego, ale to pokazuje sposób myślenia, który jest w oczywisty sposób dla naszych partnerów i sojuszników amerykańskich w znacznym stopniu obraźliwy. Bycie traktowanym jako przeciwnik, a może wróg?
Panie Profesorze - czy uważa Pan, że Polska wystarczająco dużo inwestuje w Stanach Zjednoczonych w sprawie kreowania, a może poprawy swojego wizerunku?
Wizerunku nie można kreować, jeżeli on kompletnie odbiega od tego, co chcemy pokazać. Możemy robić piękne filmy pokazujące walory turystyczne Polski, możemy promować polską żywność, a nawet gościnność, aczkolwiek po sytuacji na polsko-białoruskiej granicy będzie z tym trudniej.
Polska jest pięknym krajem – to prawda, ale jeżeli chcielibyśmy jednocześnie promować Polskę jako kraj przyjazny inwestycjom zagranicznym – zwłaszcza amerykańskim, to byłby z tym kłopot.
Mamy namacalne przykłady tego, że jest inaczej. Dlaczego tak jest? Sam nie mogę wyjść ze zdziwienia. To gigantyczny błąd, prawdopodobnie powodowany chęcią wzburzenia elektoratu – można powiedzieć, że to klasyczny spinning, mający na celu wywołanie emocji u nacjonalistycznego elektoratu, nie zawsze przychylnego Ameryce. Jeżeli kosztem mają być relacje z Ameryką, to myślę, że ten koszt jest zbyt wysoki. Do tego nigdy nie powinno dojść.
A jaką rolę w procesie kreowania tego wizerunku pełni Polonia?
Z mojego doświadczenia wynika, że Polonia w Stanach Zjednoczonych jest bardzo zróżnicowana – to po pierwsze. Nie tylko statusem społecznym, majątkowym, ale także poglądami politycznymi. Przywykliśmy w Polsce uważać, że Polonia w USA jest niezwykle konserwatywna, ale moje doświadczenia są bardzo różne. Są środowiska, które są konserwatywne rzeczywiście, one są umiejscowione przede wszystkim w dużych ośrodkach miejskich, czyli tam, gdzie Polonia jest wielopokoleniowa i tworzy wyodrębnione enklawy, ale Polacy są rozrzuceni po całych Stanach Zjednoczonych. Ja odbywałem około 30 podróży rocznie po różnych miejscach – Arizona, Nevada, stan Waszyngton, Alaska – tam też są Polacy, ale oni się bardzo różnią. Tam są Polacy, którzy ruszyli za karierą, za budowaniem swojego życia zawodowego, oni myślą nieco inaczej niż ci Polacy, którzy żyją w dużych skupiskach polskich, które są zapętlone w patrzeniu na to, jaka Polska jest, a jaka powinna być. W środowiskach, które bardzo dobrze znam – m.in. w Memphis czy Gainesville na Florydzie, wiele osób głosuje na demokratów. W Chicago, gdzie demokraci regularnie wygrywają wybory, Polacy dokładają do tego swoje głosy. Trudno mi mówić o Polakach jako o zwartej zbiorowości, ale z całą pewnością
Polacy mają dobrą opinię w Ameryce, jako ludzie, którzy są bardzo aktywni zawodowo, którzy mają świetną zdolność przystosowania do sytuacji – są pracowici, rodzinni i innowacyjni. Na ogół kochają Amerykę – tak wygląda dobry Amerykanin, bo przecież ogromna większość Amerykanów to przybysze skądś tam.
Polacy w swojej zbiorowości, jeżeli można opisać ich rolę w Stanach Zjednoczonych, są na pewno bardzo pozytywnym elementem. Ja spotkałem się tylko z pozytywnymi reakcjami przedstawicieli innych grup etnicznych. Polacy są wszędzie, tworzą bardzo dobry wizerunek Polski, ale koniec końców to my tutaj, w Polsce, kształtujemy opinię o tym, jaka jest Polska, jakim jest sojusznikiem, jak dobrym przyjacielem. Co do tego pojawiły się ostatnio znaki zapytania.
Porozmawiajmy teraz o polityce. Czy Joe Biden będzie ubiegał się o drugą kadencję w Białym Domu?
Wiek i sondaże nie są przychylne Bidenowi. To zupełnie naturalne, że prezydent po zwycięstwie i powyborczej euforii staje się mniej popularny, ponieważ musi działać. Wiele wskazuje na to, że Joe Biden jednak będzie kandydował na następną kadencję, ale tutaj zapewne mądrych nie ma. Wiele zależy od jego formy, kondycji i przekonania do pełnienia dalej misji. Nie ma tu jasnej odpowiedzi.
Jeżeli nie Biden, to kto po stronie demokratycznej? Nielubiana przez niektórych Kamala Harris?
Kamala Harris jest przez jednych mniej lubiana, a przez innych uwielbiana. Rzeczywiście wiceprezydent Harris ma też negatywny elektorat, przede wszystkim dlatego, że jest bardziej radykalna w swoich poglądach. Bardziej wyrazista, mniej ugodowa, bardziej waleczna. Wiceprezydent jest naturalną kandydaturą do kolejnych wyborów. Nie wykluczam jednak sytuacji, w której demokraci będą szukali innego kandydata lub kandydatki – kogoś, kto będzie bardziej łączył te środowiska, które też nie są jednorodne.
Pytanie o Pana przyszłość. Powiedział Pan na początku naszej rozmowy, że z dyplomacją koniec ze względu na sytuację w Polsce.
Politycy mówią, żeby nigdy nie mówić nigdy. Ja oczywiście nie wiem, kiedy w Polsce nastąpi zmiana władzy. Oby jak najszybciej, oby te straty – teraz tworzone, były jak najmniejsze. Jeżeli będę potrzebny, jeżeli do czegoś będę mógł się przydać – chociażby do tego, żeby odświeżyć polską politykę zagraniczną, to oczywiście byłby to dla mnie zaszczyt. Nie mam konkretnego pomysłu na to, co miałbym robić. Dzisiaj spełniam się na innych płaszczyznach – jako nauczyciel akademicki, jako mąż, jako ojciec.
Dziękuję za rozmowę.
